280927 本人調書０５　ベタ打ち版　#izak　岡崎克彦裁判長

280927 本人調書０５　ベタ打ち版　#izak　岡崎克彦裁判長
平成26年（ワ）第24336号
現時点では（290212）内容を検討していないので真贋不明
録音テープは、複写を断られた。
バイト入力なので、正確なのは画像版です。

甲第3号証の2を示す
3ページを示します。「0619」，火曜日のくだり。「けさから私の方で＊＊の朝の指導をします。」と。これは親のほうでやりますからと，宣言的な記載が連絡帳にあったんですね。
それはだから千葉先生との話でしょう。
翌6月20日ですけれども，あなたはN君のお母さんに，一人通学の指導のお手伝いができそうだといった話をされたことがありますか。
してますよ。
平成27年5月19日付け原告準備書面（2）を示す
20ページを示します。3の（1）の3行目，「N君の母親はにこにこして『ありがとうございます。』と答え，N君の頭に手を添えてお辞儀の動作をさせた。その際，原告が『後は，管理職が体制表を作ってくれるかです。勤務時間外になるし，勤務時間外の事故があった場合の責任を明確にしないといけません。』旨伝えた。」とありますね。
はい。
これは6月20日。
その辺は推定で，記録がないんだよな。だから，それは推定です。
「翌朝，教室の外の廊下でN君の母親は，原告に対しボランティアや勤務時間について質問をしてきた。」。
そうです。
「また，原告が教室で授業準備をしていると，N君の母親がやってきて，『これは，私から先生へのラブレターですの。ホホホ』と言って手紙を手渡した。」。
はい。
甲第15号証を示す
1枚目を示します。0620のくだりと0621のくだりを併せて示します。6月20日は質問したと，I先生にどういうことですかと質問したと。6月21日は，「『私からのラブレターです』と言って渡される。」ということですか。
これ，事実はそうなんだけど，あったんだけれども，日にちに関しては推定ですから，だから，校長のあれを出してくださいって言ってるんだよ。そうすれば，照合すれば日時が確定できるから言ってるんじゃないですか。
これはどちらも原告側から出されたものを私は示してるので。
だから，これは推定だからっていってやってるんだから，確定するには葛岡校長の手帳，及び・・・。
いいです。それは御意見ですので結構です。分かりました。
御意見じゃないですよ。
平成27年10月6日付け原告準備書面（6）を示す
20ページを示します。同じく20ページの先ほどの続きですけれども，ラブレターの内容としては，記憶では教員勤務時間，ボランティア，組合についての質問が書かれていたと。このため，副校長の決裁を受けて勤務時間に関する資料，これは勤務時間の割り振りというものですか。
そうです。
それを渡したと。
それから，この手紙を私に返せよ，所有者は私なんだから。返してくださいよ，所有者は私なんだから。
それは後ほど検討します。
検討じゃないでしょう，泥棒じゃないの，取り上げちゃって。それで，そっちだけで勝手に資料としてて。
裁判長
質問に答えるだけにしてください。
不公平じゃないか。
被告指定代理人（石澤）
この回答を連絡帳に書いたということですね。
そうですよ。
甲第23号証を示す
10ページを示します。上から3行目。「私にとって学校という職場が楽しい場所では無くなりました。」。更に3行下に，「それ以前は私には学校が楽しい場であり」ということで，N君とのことがある以前は楽しい現場であったと書かれてますね。
はい。N君のことというか，N君の母と葛岡校長のやったことですよ。
甲第7号証を示す
3枚目を示します。これは原告側から出てる三楽病院のカルテ。病院としか書いてないんですが，これは三楽病院のカルテでよろしいですか。
そうですね。
先生の名前が，佐藤克彦先生という外来の先生の名前が出てますね。最初の記述を見ると，2010年3月11日になってるんで，これは平成22年ですか，本件より2年前のこと。
そうです，USB泥棒事件ですよ。私が犯人にされてやったやつですよ。
そこの記述を見ると，「学校から嫌がらせを受けていて，その人が主幹になってしまった。」と。
はい。
やっぱり，そういう何か不愉快なことがあったという趣旨ですか。
そうですよ。ただ，この人は，こんなこと学校にあるわけないと思って，私が言っていることが妄想だと思って，これが本当ならあなたがおかしくなってもそれは当然だというふうな話でしたよ。USB事件のだって開示しろって言ったって，東京都は開示してないじゃないか。
原告代理人（三木）
乙第7号証，乙第27号証を示す
乙第27号証の1枚目には，右上に平成24年6月14日と読める記載がありますね。
はい。
甲第15号証を示す
2枚目を示します。一番下の行，「＊6月14日主幹からの一人通学指導計画ができている」という文章が書いてありますが，この6月14日というのは，あなたが先ほどの乙27あるいは乙7と同じものを見たという日付を書いたのか，それとも先ほどあったように，乙7，あるいは乙27の中に6月14日という日付があったことをそのまま写し取ったものなのか，どちらだか分かりますか。
そっちは覚えてない。ただ，これは主幹からのというのが分からない。私はそれを見たとき，これ，誰が入れてくれたんですかと聞いたけど，誰も答えてくれてないから。なぜ主幹と言ったのかが分からない。書いたのは，これがいつ作ってあって，それが分からないと，なぜ私，主幹だと思ったのかが分からない。私は全員に聞いたんですよ。
整理してもう1点だけお聞きします。この甲15号証というのは，あなたが一連の事実について忘れないように手書きで書いたメモやその他の資料を参考にしてパソコンで作り直したものだということでよろしいですか。
パソコンでそのまま入力したやつです。
甲15号証のメモを作成したときに資料を参考にしたということですが，日付の書き写しに間違いや勘違いをしてしまった可能性はありますか。
ありますね。それって，私のほうも母親が亡くなってからの動揺とかいろいろあってるときで，こんなのはとにかく，こんなの見たくないんだよね，あのときのことを思い出すと私のほうも怒りで，なってるから。
心理的にもかなり負担を感じながら，それでも事実の経過をたどろうと思って記載したものとお聞きしてよろしいですか。
そうですね。
間違いがある可能性があるということですね。
それは推定のでやっている。そこは最初に弁護士さんにやったとき，ノートと週案と連絡帳と母とかの手紙，これだけが日時を特定できるものであると。あとは葛岡さんの手帳，それからあっちが持っている手紙，それがないと正確なのは分からないって。
被告指定代理人（石澤）
甲第15号証，甲第2号証の1を示す
甲第2号証の1なんですけれども，これはあなたが書いた手書きのメモということでよろしいですか。
はい。
甲第15号証の2枚目を示します。冒頭から「06不明＃izak　担任から外せ　15時35分から16時18分まで」。再び甲第2号証の1を見ますと，「15：35分」から，上に「−16：18分」，「校長室，校長，副校長　〓の母が来て，前回の要望のこたえをききにきた　30分」，「担任からIをはずせ」。甲第15号証の2枚目を見ますと，▼の下のところで「担任からIを外せ」。甲第2号証の1，「学校として，できないことは，年間指導計画に書かないでほしい」。甲第15号証の2枚目，「学校としてできないことは，年間指導計画に書かないでほしい」。これ，全く同一じゃありませんか。
だから，こっち側が正解でこっち側があれだったら間違ってます。
裁判長
こっち側というのは。
甲第15号証に関しては推定だから，できない，これが正解。
被告指定代理人（石澤）
甲第2号証の1が正しいということですか。
言ったとおり，これは後で作ったもの。これがその場で書いたもの。
裁判長
今の発言は，甲第2号証の1が正しくて，甲第15号証は後から作ったものなので正しくはないかもしれませんということですか。
そうです。
被告指定代理人（石澤）
甲第15号証の1枚目の「0606」，これの基となったメモがあるんですね。
これは字句をこういうふうにやりながらやってるんですよね。
裁判官（川北）
先ほど，中学校の頃の資料が届かなかったので最終的に計画を完成させることができなかったということだったと思うんですけど，中学時代の情報がないと作れないということになるんですか。
そうです，ギャップがあるからね。
何と何のギャップがあるんですか。
一人通学ができてるという，千葉先生も言ってるように左右の確認ができないというのに，堀切さんのほうは左右の確認ができていたという話があるし，それから幾つか・・・やっぱりできなかったんですよ。それから書式，葛飾特別支援学校ではこのようなものを書いたことがないんです，書式がないんです。だから，書式どうしたらいいかというのもあるし，どの程度まで，校長は一人でできていたというんだから，後追いすればできる，うちの葛飾特別支援学校のマニュアルの対象の生徒だということであるから，それでどの程度までやるかということで，距離とか考えなければならないということですよ。
距離とか考える際に中学時代の情報が役に立つというのは，そういうふうに理解してたということは分かったんですけど，それがなくても今目の前にN君はいるわけだから，それを踏まえて，御自身で計画を立てようというふうには考えないんですか。
それは書ければ，出てるんだから，下校時のだけでするんだけれども，そういうふうには考えてないですね。だって，すぐあんなもの来ると思っていたもん，依頼したものなんか。
待っているうちに作る機会を逸したということなんですか。
待ってるうちに次から次へとほかのが出てきますよね，対応しなければならないことが。それと，期限がいつって言われてないから，あの子の場合，入ってすぐ，1学期とかってすぐ始めるような対象のお子さんではないから，そんなに緊迫してる内容だと思ってなかったんですけど。
中学時代の情報を入手するということ以外に，計画を立てるに当たって情報収集したということはどういうものがありますか。
ないですね。
何もないということですか。
あそこの墨田の計画書とか，それを見れば十分だから。
取り寄せてもらうということ以外には，御自身で何か情報を集めたりはしてないということでいいんですね。
はい。
裁判官（鈴木）
今回のN君のお母さんや葛岡校長の問題が出てくるまで，あなたの健康状態に関しては特段問題はなかったということでよろしいですか。
はい。痛風で薬飲んでいたかな。
それで先生の仕事ができなくなっちゃったというわけでもないし。
はい。
甲第7号証を示す
3枚目と2枚目を見てもらいたいんですけれども，2枚目のところで，6月の25日というふうに書いてあるんですけれども，これは6月25日には一旦病院には行かれたんですかね。
そうです。
3枚目を見るとキャンセルと書いてあるんですけれども，これは何か理由は覚えてますか。
こういうところはね，予約しないと診てくれないんだって。それで，取りあえずカウンセラーで受けてくださいといって，カウンセラーで話を聞いて，こうだっていうんで。で，予約取ってやってるわけです。
千葉先生との関係なんですけれども，先ほど，昔は主担任，副担任というのは余りなかったみたいな話があったと思うんですけれども，この当時，千葉先生とあなたの役割分担というのは，先ほどからお着替えや排せつに関しては同性というのがありましたけれども，ほかには明確に決まっているものはあったんですか。
ないですね。管理職や何かが替わったとかで，主担，副担を明確にしろといって，廊下に書けというだけで，半々ですね。だから通知表もN君の場合は前半は私，後半はチェンジという関係ですからね。
乙第1号証を示す
33ページを見てください。真ん中辺に学級担当というのがあって，おっしゃるように1Aというのが千葉先生とあなたの名前があって，ずうっと下に行くと別枠で副担任というのがまたあって，齋藤先生，中村先生と書いてあるんですけれども，ここで言う副担任というのはどういうことを意味するか分かりますか。
学年主任と学年担当の主幹じゃないのかな。そういう意味で，どこかに入れなきゃならないから副担というんで，学級付きじゃないんです。これは学年付きの副担ですね。
こういうふうに表上も千葉先生とあなたの名前が並列で，どっちがメインとかも書いていないから，さっきおっしゃったように半々なんだという理解でよろしいですか。
そうですね。
管理職のほうから6月に一人通学についてのお話があって，先ほどあなたのお話だと，最初は校長のほうも，まだやるべきではないという意見だったというお話なんだけれども，その場にいたのは誰ですか。
校長，副校長，私だけですよ。
千葉先生はいらっしゃらなかったんですか。
千葉先生はいないですよ，不思議なことに。
その後，千葉先生のほうがN君のお母さんに連絡帳で，本当に慎重すぎてごめんなさいみたいなことも書いてるんですけれども，ある意味，それが管理職の圧力かどうかはともかくとして，千葉先生が前向きにやるというふうにお書きになった後，あなたと千葉先生の間で，N君の一人通学をどういうふうにやっていくかという話合いはあったんですか。
あれですよ，本当に慎重すぎてすみませんと書いてあることは，断ったんだと思うんだよね。そうじゃないのか，やると言ったのか。
甲第3号証の2を示す
1枚目の一番下のところですけれども，「学校からも，出来るところで＊＊君の一人通学のバックアップを考えていきたいと思います。」と書いてあるから，一応普通に読むと，これは何かしらをしようという方向になっているのかなと読めるんだけれども，いかがですか。
だから，バックアップするというだけで，具体的に何するって書いてないでしょう。指導するとか，私が毎日送り迎えするって。こんなの儀礼じゃないですか。
なるほど，分かりました。
言われたら，分かりました，バックアップできる限り協力しますって。ほかの親の場合だって，お迎え今日行けないから，先生のほうでちょっと少し30分ぐらい学校で見ててくださいと言われたら，あっ，いいですよって，私なんか重度重複だってやってたから，その程度の意味ですよ。具体的なものが書いてない限りやってないんですよ。
甲第10号証の2を示す
この今週の指導計画・評価という書式の見方を教えてもらいたいんですけれども，1週間が始まる前にパソコン打ちで打った部分というのがプリントされるという理解でよろしいですか。
そうです，1週間前からその前週辺りに入れますね。
これは1年A組の指導の計画なり評価なのか，あるいはI先生の指導の計画の評価なのかということでお伺いしたいんですけれども，これはあなたが全部担当するという意味ではないんですか。
私が出てる授業の担当ですね。
そうすると，I先生の予定が書いてあるという感じなんですか。
そうそう，各個人ですから。どこを見てるか知らないけど，月が替わると，私がやっている教材研究というのが空き時間とかってなって，そのときに教材を作るというふうになってますから。
甲第10号証の4を示す
例えば甲第10号証の4を示すと，3時間目のところが「その他　教材研究」となっているんだけれども，こういうときは生徒はほかの先生から授業を受けているという理解でよろしいですか。
そうです。ほかのといいますけれども，学習班に分かれちゃうんですよ，朝と帰りとお昼以外は。だから，私は学習3班担当だから学習3班の授業に出ているわけですよ。そこで授業案作ってやっている。N君は学習1班で授業を受けてるから。
私自身が高校を出たときは，クラス担任が持っていた時間なんて週1こまか2こまで，あとは朝のホームルームと放課後のホームルームだけなんだけれども，そういう理解で見てよろしいんですか。
お昼が入るから，その理解でいいですよ。
そうすると，あなた御自身がN君の面倒というか，N君のことを見るというのは朝の部分と放課後の部分とお昼の部分。
そうですね。
朝の部分というのは日常生活の指導となっている最初の25分，この部分が含まれるということですね。
それ全部というわけじゃないですね。着替えが終われば，あとのお子さんはみんな身辺自立してますから，ほかの指導にやりますよね。
どこかのタイミングで管理職は一人通学指導に対して前向きになったことはあなたも認識されたと思うんですけれども，その段階で，やっぱりN君では難しいよという話はされましたか，されませんでしたか。
いや，作ることにしたから作れって言われてるから，それは言いません。次は，態勢ができれば，どんなお子さんでも態勢があればできるんですよ。ただ，一人でずっとエンドレスで目標もなく期限も切られずにやられると，それはできない。私の場合は7月になったら介護か有休で午後3時間ぐらい帰って母親の面倒を見る必要が出てくるんです，暑くなると。それがあるから，ちゃんと勤務をはっきりさせてもらわないと，私にだけにこういうふうにやられちゃうと，もう大変なの。あそこの学校はもう分担を決めて，そしたらもうあとの人は知らない，自分でやるということになるから，私一人にやられたら，母親が調子が悪いからって帰ろうと思っても，誰に頼んでいいかというのが出てくるでしょう。だから，当然やるんだったら千葉先生と半々，それから，もっとほかの人も巻き込むようにちゃんと態勢表がないと，私としてはやれないというのがはっきりしてるし。お金が一杯あるわけじゃないんだから，やっぱりその中でやり繰りしなきゃならないのと同じで，教員のやれることって相対的に決まってますよね。それで，あそこは目一杯にやってる学校だから，俺，調子が悪いからって，1回ぐらいは頼めるんですよ。でも，それが2回3回となると，それはもう苦しい。それで2学期に私のほうが空き時間，午後帰ってるのに空き時間があるのがおかしいってんでやって，あんた出てくださいって飯田学年主任から言われて，そうすると，もう事務とる時間がなくなっちゃうし，教材も作る時間がなくなっちゃうから，これはもう駄目だなと思ったのと，母親のほうも通院があったりするので駄目だなと，そういうのがあったわけですね。すみません，余計なことを言って。
裁判長
本件のこの裁判が始まってから，当事者間のやり取りがあったことを確認しておきたいんですけれども，Iさんの側で本件の訴訟の記録をインターネットでアップしたということがありましたね。
はい。
あれは，なぜそういうことをされたんですか。
簡単ですよ。東京都相手とかってやると，ごまかされちゃうでしょう。裁判官もあんまり当てにならないし，そういうことです。出しちゃえば，もう見てる人がいるから，そう簡単にはできない。
その中に生徒さんのプライバシーに関する文書も入っているものだから，おやめになったほうがいいんじゃないかというやり取りもありましたよね。
はい。
それについては，あなたはどう考えておられたんですか。
だから，それは消したでしょう。それと同時に・・・。
消したからいいというお考えですか。
指摘があって，それでしかないですよね。
生徒のプライバシーが入っている文書をインターネットにアップするというようなことについては，特段ちゅうちょはなかったですか。
東京都はうそを書いてきてますよね，幾つも。バス停まで行けるようになったとか。そういうのをやって，N君の場合はかわいそうだ・・・，どれのことだろう。まず，それほどのちゅうちょはないですね。
今から振り返っても，別にそう悪いとは思ってないわけですね。
必要なことはやると思ってます。
原告代理人（三木）
一人通学指導計画の作成を命令されてからのことです。そのときに副校長に，前の学校での指導計画の内容を送ってもらうように依頼したということのほかに，あなたも情報収集として堀切教諭に電話をかけたんじゃないですか。
はい。
それも情報収集の一環でしたね。
役に立つ情報じゃなかったですけどね。
結果的に得られなかったということですね。
そうですね。
（以上　持木みどり）
東京地方裁判所民事第25部
裁判所速記官　菅野　佐和子
裁判所速記官　持木　みどり